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27.10.2007

De la débauche et de la volupté

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DIDEROT. C’est cela. L’homme est comme une pompe qu’il faut régulièrement vidanger. 

MME THERBOUCHE. Comme c’est joliment formulé ! Je me disais que c’était peut-être justement cela, votre infirmité, à vous, les hommes.

DIDEROT. Nous ?

MME THERBOUCHE. Vous n’assouvissez pas vos désirs, vous vous en délivrez. La faiblesse de l’homme vient de ce qu’il éjacule. Nous, femmes, nous faisons preuve d’une vitalité sans fin, nous n’avons rien à perdre dans l’amour, nous sommes… inépuisables.

DIDEROT. Comme vous savez promettre…

MME THERBOUCHE. Vous autres, hommes, vous ne serez toujours que des débauchés, jamais des voluptueux.

DIDEROT. Quelle différence ?

 
MME THERBOUCHE. Le débauché décharge et recommence. Le voluptueux a de l’intérêt pour ce qui précède, ce qui suit, tout ce qui existe. C’est si bête, les hommes, parce que cela croit que tout a une issue, la vie comme le désir…

DIDEROT. Vous vous laissez abuser par ce que notre jouissance peut avoir de spectaculaire. Croyez-moi, elle ne se limite pas à ce crachat de gargouille. Il y a l’avant, l’après ; je suis un débauché très voluptueux

 

Ce divin marivaudage s’inscrit dans une petite série de réflexions philosophiques  à partir d’une pièce de théâtre d’Eric- Emmanuel Schmitt : Le libertin.

Dans la scène 10, Diderot tente de séduire une aventurière qui ne demande qu’à l’être, ce qui est le prétexte pour poser une question d’actualité : Les libertins contemporains ne sont-ils dans leur immense majorité que des débauchés avides de dégorger leur asperge, alors que les libertines seraient toutes des modèles de volupté ?

Plus généralement, ce dialogue évoque la différence entre le désir cérébral et le besoin physiologique. D'aucuns comme Paul Claudel ou Maurice Merleau-Ponty pensaient que le désir atteint son sommet dans la relation sexuelle. En effet, faire l'amour -et les femmes en savent quelque chose- c'est s'ouvrir à l'autre, l'accueillir et partager avec lui un véritable échange. C'est en ce sens que Merleau-Ponty a écrit :"le désir c'est se faire le dedans de son dehors et le dehors de son dedans". Le désir, contrairement à l'envie qui naît d'une jalousie ou d'une frustration, invite à une ouverture sur ce qui n'est pas soi, d'où sa richesse. L'envie, elle, même si le langage courant l'apparente très souvent à du désir, serait plutôt la structure de fond de la pulsion. Et à en croire Freud, la pulsion est une poussée irrépressible en vue de supprimer un état de tension; certes on pourrait y voir une métaphore phallique... Mais est-ce uniquement pour vidanger leur pompe ou se détendre que les hommes font l'amour ?

Si l'on admet donc que l'envie est une pulsion, on considèrera qu'elle correspond à une nécessité, un besoin. Or, le besoin se distingue du désir en ce sens qu'il est éphémère. Un nourrisson repu après avoir tété son biberon en est l'illustration. L'envie n'obéirait donc pas à une logique qui fait sens mais à des besoins naturels (comme se nourrir) ou artificiels (dépenser de l'argent, suivre la mode et la société de consommation par exemple). Ne dit-on pas "une envie passagère", "j'en avais envie", "j'ai envie de toi" et toutes sortes d'expressions marquées par le sceau de l'immédiateté ? Ainsi, la pulsion, contrairement au désir, ne vise d'autre but que celle d'être assouvie et meurt une fois qu'elle est satisfaite, là où le désir ne cesse de se creuser alors même qu'il est ou a été comblé.

A la lecture de la scène 10 du Libertin, l'on se demande donc à travers le débat qui oppose Diderot et Mme Therbouche si les femmes auraient l’apanage du désir, et les hommes celui de l’envie... Est-ce ainsi que l'on peut séparer débauche et volupté ? Ou y'auraient-il des hommes, qui, à l'instar de Diderot seraient des débauchés très voluptueux ?

 

Commentaires

Je pense que ce dialogue est un bel exemple de généralisation. Comme toutes les généralisations, celle-ci comporte à la fois un peu de vrai (à première vue) et beaucoup de faux (on peut citer de nombreux contre-exemples) - mais elle a son intérêt...
Dans le même goût nous avions proposé une différence entre libertin et libidin :
http://lesliaisonsdangeureuses.blogspirit.com/archive/2007/02/20/libertinage-et-libidinage-1.html

Ecrit par : Madeleine | 28.10.2007

Je suis assez d'accord avec le commentaire que propose Madeleine et puis je me demande s'il n'y a pas dans notre societé occidentale une longue tradition de "coquetterie", une conspiration, ou un pacte de la societé, rassurant pour les hommes mais aussi validé par les femmes qui voudrait circonscrire l'envie aux hommes et le désir aux femmes, le désir est plus flatteur( il suppose plus un choix d'objet), il est aussi plus maitrisable, ainsi les hommes seraient des lapins, n'accédant au désir que dans de rares conditions et les femmes des désirantes, des calices végétaux. Il me semble que notre époque a ceci de passionnant qu'elle permet du moins de poser la question de la validité de ces suppositions parce qu'elle remet aussi en question des structures qui en sont l'émanation directe (la famille, par exemple)
Excusez moi pour ce comm un peu long et sans doute pas très clair, mais le sujet me fascine vraiment!

Ecrit par : Six | 29.10.2007

Je ne pense pas qu'on puisse dire que les chiens soient différents des chats. J'ai connu un chien qui était très félin, et un chat qui était canin! J'en conclus que nous sommes tous pareils quoique tous différents! (et réciproquement). Mais c'est une hypothèse.

Ecrit par : Georges | 29.10.2007

Madeleine, ce texte est un exemple de généralisation, nous sommes d'accord, même si son aspect caricatural cache selon moi une ironie sous-jacente. L'intérêt de ce texte était donc, de voir quelles seraient la réaction des lecteurs, leur conception du désir, de l'envie etc. Sur votre distinction entre libidin et libertin, elle est bien vue. J'ai aussi pu constater cette différence entre ceux qui veulent assouvir des pulsions et les autres pour qui le plaisir a une dimension plus cérébrale. Néanmoins, j'ai beaucoup de mal avec les étiquettes, surtout quand elles concernent les individus. Avec des concepts comme le désir, je trouve l'exercice plus facile.

Six, j'aime bien votre expression "calices végétaux"... Comme vous, je ne pense aussi que nous croyons ou feignons de croire ce qui nous arrange. Je sens bien que le sujet vous passionne, car au-delà de ce dialogue, vous vous interrogez sur ce que de tels débats impliquent dans notre société. Aussi, si vous avez quelque chose à rajouter, n'hésitez pas.

Georges, ce n'est pas moi qui vous contredirez vous le savez. Un chien félin et un chat canin, je vous accorde que c'est plus piquant.
Et je pense que si la différence entre les hommes et les femmes se résumait à ceci, nous le saurions.
Tous pareils et à la fois différents, dites-vous... Soit, mais entendez-vous par là, tous pareils en ce sens que nous désirons tous, et différents parce que nous n'en avons pas cependant la même vision pour tout un tas de raisons, ou bien différents dans l'absolu donc différents dans nos désirs ou que sais-je encore ? Votre hypothèse mérite d'être étayée et j'aimerais savoir en quoi désir/envie, débauche/volupté, vous parlent, vous interrogent etc ?

Ecrit par : Ysé à Madeleine, Six et Georges | 29.10.2007

Mais enfin, QUI est ce "Georges" ???

C'est insensé, ça ????!!!!

Ecrit par : Georges | 29.10.2007

Et oui, il y a désormais, deux Georges... Hier, en lisant votre commentaire, j'ai d'abord cru qu'il s'agissait du seul Georges que je connaisse, le père-fondateur de Nolda. Si vous voulez savoir qui il est, allez donc le lire ! :-)
Mais au fait Georges, quel est votre point de vue sur cette note que Georges a déjà commenté ?

Ecrit par : Ysé à Georges | 29.10.2007

J’ai du mal à croire que ces deux Georges n’aient aucun point commun. Quelques mots clefs tels que « Consuelo » ou « Cassandre », ainsi qu’un usage immodéré des italiques me laissent perplexe.

Ecrit par : Vagant aux Georges | 29.10.2007

Immodéré vous même !

Non non, je vous assure, George-s (moi) n'est pas Georges (l'autre, l'imposteur) !

Ecrit par : Georges | 29.10.2007

Oui, j'ai pensé comme toi... Mais une lecture attentive de "Georges et son blog" me pousse à croire qu'il ne s'agit pas du tout des mêmes personnes. Il y a simplement de troublantes et amusantes coïncidences...

Ecrit par : Ysé à Vagant | 29.10.2007

Immodéré ? Moi ? Bon, d'accord...
Tu as raison Yse, ce George-s la n'est pas "notre" Georges. En plus il aime le dernier Robbe-Grillet. Bouh !

Ecrit par : Vagant | 29.10.2007

C'est amusant, ça ! Parlez-vous de moi, quand vous dites : "En plus il aime le dernier Robe-Grillet" ? Parce que je ne l'ai pas lu…

Ecrit par : Georges | 29.10.2007

Autant pour moi, vous ne l'avez effectivement pas encore lu ( http://www.leoscheer.com/blog/2007/10/19/179-un-roman-sentimental-alain-robbe-grillet ).
Tout ce qu'on en dit ne me donne pas du tout envie de l'acheter, mais il le faudrait si je veux écrire une note incendiaire à ce sujet en connaissance de cause.

Ecrit par : Vagant pour GeorgeS | 29.10.2007

"Tout ce qu'on en dit ne me donne pas du tout envie de l'acheter, mais il le faudrait si je veux écrire une note incendiaire à ce sujet en connaissance de cause."

Là… Chapeau bas !

Puis-je reprendre votre commentaire sur mon blog ?

Ecrit par : Georges | 29.10.2007

Ne vous gênez surtout pas, c’est copy-left. Vous pouvez même mettre un lien sur mon blog, à moins que vous préfériez attendre la fameuse note incendiaire, ce qui me forcerait à l’écrire et donc à me procurer ce fameux bouquin. Que faire ? La perspective de tomber dans le piège commercial de ce vieux pervers de Robbe-Grillet aura-t-elle raison de mes scrupules ridicules de critique amateur ? Vais-je me mettre voleur pour échapper à ce dilemme ? Ferai-je semblant d’avoir ouvert les pages non massicotées de ce bouquin avec un canif conformément aux desiderata de l'academicien sadique ? Ne vais-je en fin de compte rien écrire du tout ? Suspens…

Ecrit par : Vagant pour GeorgeS | 29.10.2007

Mon blog se transforme en tribune anti Robbe-Grillet, ce qui est plutôt inattendu et rend certainement Diderot fou de jalousie... ;-)
Trève de plaisanterie. Vagant, tu devrais fréquenter les bibliothèques et emprunter les nouvelles acquisitions, Robbe-Grillet s'y trouvera sûrement. Voilà le moyen le plus sûr de ne pas tomber dans le circuit commercial, d'augmenter le taux de fréquentation des bibliothèques publiques de prêt et de pouvoir faire ta critique ensuite !

Ecrit par : Ysé pour Vagant | 29.10.2007

Tu crois que les bibliothèques vont acquérir ce bouquin pornographique et que les gentilles employées vont s’amuser à en ouvrir les pages au coupe papier ? D’ici là, on ne parlera plus de cette poubelle aux fantasmes trash – c’est le cas de le dire – furent-ils ciselés à l’imparfait du subjonctif.

Ecrit par : Vagant pour Yse | 29.10.2007

Ce n'est ma foi pas impossible. Et, souvent les gentils employés s'amusent à recouvrir les livres, les étiquetter, leur attribuer une cote, les entrer dans la base et tout un tas de joyeusetés insoupçonnées des lecteurs...donc pourquoi pas ouvrir les pages au coupe-papier ? Mais j'avoue que je ne connaissais pas tous ces aspects du dernier ouvrage d'A R-G. Au vu de ce que tu en dis, je sais que je ne le lirai pas. Ce serait une perte de temps, et j'ai d'autres choses à lire prioritairement.

Ecrit par : Ysé à vagant | 29.10.2007

Mais vous êtes vraiment incroyables !

Comment est-ce qu'on peut parler comme ça d'un livre dont on n'a fait qu'entendre parler ? Vous avez déjà lu Robbe-Grillet ?

"Poubelle à fantasme trash"… Non, mais vraiment, quel mépris ridicule !

Ecrit par : Georges | 29.10.2007

Nos comportements de base sont déterminés et il est clair que celui de l'homme diffère de ce celui de la femme. Je vois dans la débauche plutôt l'intérêt - si l'on veut - de l'individu qui, in fine, ne renvoit qu'à lui-même sous l'effet d'une pulsion plus proche de l'obsession. La volupté, quant à elle, me paraît plus axée sur le partage puisqu'interpellant l'esprit et les sens qui ne peuvent se heurter au mur de l'obsession.

L'envie et le désir sont tous les deux une émanation d'une pulsion à des niveaux différents. Dans un contexte de couple, le désir crée le cadre comme une sorte de condition indispensable à défaut de laquelle, l'envie n'aurait de répondant.

(j'abrège ma masturbation cérébrale, n'étant pas assez francophone pour maîtriser les mots consacrés à la chose et puis ma douce... à coté de moi, semble avoir envie de me pomper, une autre façon de continuer de me... :-))

Ecrit par : Ex-mot | 29.10.2007

Je ne sais pas si votre dernière remarque s'adresse aussi à moi, mais l'emploi du pluriel me donne tout lieu de le croire.
Je vous réponds ceci : la vie est faite de choix. Et Robbe-Grillet ne fait pas partie des choix de lectures qui me paraissent essentiels. C'est ainsi, que cela vous plaise ou non. J'ai encore le droit, me semble-t-il de préférer lire Dostoievsky, Kundera ou ce qu'il me plaît de lire sans être jugée. Cela paraît si "incroyable" ?

Ecrit par : Ysé à GeorgeS | 29.10.2007

Je vous laisse le soin de choisir le qualificatif le plus approprié pour un fantasme consistant à découper des fillettes en morceaux, d’une part. D’autre part j’ai eu le loisir de voir l’individu chez Taddei la semaine dernière, ainsi que de lire quelques critiques dont celle d’Assouline et de Stalker. Autant dire que je pars avec un a priori très négatif mais j’attends d’avoir le bouquin en main pour m’en faire une idée définitive.

Ecrit par : Vagant pour GeorgeS | 29.10.2007

Merci pour vos réflexions théoriques si tendrement interrompues par votre séance de travaux pratiques…

Ecrit par : Vagant pour Ex-Mot | 29.10.2007

J'adhère à votre distinction entre débauche et volupté mais je suis plus réservée sur votre définition du désir. Mais je vous remercie d'être revenu au sujet initial de cette note. Et vous ne pouviez donner plus belle illustration de votre propos que par l'évocation du désir que vous partagez en ce moment-même ! ;-)

Ecrit par : Ysé à Ex-mot | 29.10.2007

Ne montez donc pas sur vos grands chevaux, ça n'en vaut pas la peine.

Moi non plus, ARG ne fait pas partie de mon panthéon littéraire. Mais enfin, ce n'est ni un monstre, ni un écrivain si négligeable que vous semblez le dire (mais je n'ai toujours pas compris si vous l'aviez lu ou pas… (et je ne parle pas de ce dernier roman)).

Qu'on fasse des choix, évidemment, ce n'est certainement pas moi qui vous contredirai, mais qu'on les fasse, si possible, en connaissance de cause, c'est tout ce que je voulais dire.


Pour revenir au sujet de cette note, comme vous dites, s'il y a bien une chose qui ne se partage pas, c'est bien le désir !

Ecrit par : Georges | 29.10.2007

En ce qui me concerne, je n'ai pas encore lu ARG. Il paraîtrait qu’avec ce roman, il aurait atteint le sommet de son style. C’est l’occasion ou jamais, comme dirait Taddei.
Quant au désir, qu’il est doux de le partager !

Ecrit par : Vagant pour Georges | 29.10.2007

J'ai survolé Robbe-Grillet, on va dire. Je me rappelle des Gommes, en lecture imposée, mais c'était il y a longtemps et sans doute faudrait-il que je relise ce livre. Je n'ai jamais dit, ni pensé qu'A R-G était un auteur négligeable, seulement quand je le (re)lirai j'opterai plutôt pour la Jalousie et/ou le Voyeur, au lieu de me précipiter sur le dernier ouvrage à la mode qui sent le soufre.

Ecrit par : Ysé à Georges | 30.10.2007

Mais remarquez, très Chère, que ce n'est pas moi qui ai mis "le dernier ouvrage à la mode qui sent le soufre" sur la table…

J'avais beaucoup aimé "Les Gommes".

@ Vagant : Partager ce que vous voulez, mon vieux ! On peut toujours écrire n'importe quoi, ça n'engage à pas grand-chose…

Ecrit par : Georges | 30.10.2007

Je viens d’acheter le dernier livre qui sent le souffre, pardon, le soufre, et je dois avouer que le style des premières pages est remarquable.
Voyons jusqu’où je vais aller, ce que je vais partageR avec tous tandis que vous partageZ avec nous quelques fautes d’orthographe, et peut-être même de goût, hein mon vieux !

Ecrit par : Vagant pour GeorgeS | 30.10.2007

Mon Vieux, vous tapez largement à côté de la plaque. Il m'arrive, comme à n'importe qui (vous souffrez beaucoup ?), de faire quelques fautes de frappes, car j'écris très vite, mais je ne suis pas précisément connu pour faire beaucoup de fautes, ni d'orthographe, ni de grammaire, ni de syntaxe, ni de français.

Ecrit par : Georges | 30.10.2007

de frappe

Ecrit par : Georges | 30.10.2007

J'y reviens, car je n'en reviens pas.

Qu'y a-t-il de plus cuistre et de plus bête que de faire remarquer une faute de frappe à quelqu'un qui en commet moins que soi ? Je n'avais précisément pas fait remarquer la faute à "souffre", mais, reprenant la phrase en citation (sans en faire de copié-collé), devais-je absolument recopier une faute (par délicatesse, peut-être) ? C'est un beau sujet de réflexion, je trouve, et il y aurait matière à longuement gloser sur cette question, bathmologique entre toutes.

Ecrit par : Georges | 30.10.2007

Merci de ne pas transformer mon blog en champ de bataille.
Georges, ce que l'on vous reproche c'est d'avoir le qualificatif facile. "Cuistre", "bête", "mépris ridicule", "incroyables", tout cela je ne l'invente pas, c'est vous qui l'avez écrit ; sans compter votre familiarité avec vos "mon vieux" intempestifs. Bref, quand l'on juge des personnes que l'on ne connaît pas, l'on ne doit pas s'attendre à obtenir les félicitations du jury... Pour ce qui est du désir, je ne vois pas en quoi ce serait une bêtise de désirer et d'être désiré(e)...
Quant à la faute, moi aussi j'écris vite, mais j'avais rectifié le tir bien avant la polémique sur les fautes d'orthographe.
Maintenant, un partout, balle au centre et gardons le sourire.

Ecrit par : Ysé à Georges et Vagant | 30.10.2007

Ces messieurs méritent le fouet, voire la cravache, à mon humble avis chère Ysé, ce n'est pas un ring, ici que diable! je note au passage que ces dames (et ex-mot) avaient le voluptueux désir ou l'envie de débattre, quand ces messieurs se débauchent sur Robbe Grillet!

Ecrit par : Six | 30.10.2007

"Pour ce qui est du désir, je ne vois pas en quoi ce serait une bêtise de désirer et d'être désiré(e)..."

Décidément, vous ne savez pas lire.

Ecrit par : Georges | 30.10.2007

Six, vous avez raison, ça mérite le fouet. ;-) Revenons en à la volupté des coups de cravache.

Georges, vous avez raison, je ne sais ni lire ni écrire. Mais quand Vagant parlait de désir à partager, vous lui avez répondu ceci : "Partager ce que vous voulez, mon vieux ! On peut toujours écrire n'importe quoi, ça n'engage à pas grand-chose…"
Maintenant, si vous le voulez bien, j'aimerais quitter cette cour de récréation où vous vous obstinez à demeurer en me répondant du tac au tac. Si, ça ne vous ennuie pas, je préfère encore apprendre à lire...

Ecrit par : Ysé à Six, Georges | 30.10.2007

Ysé, comme j'aime votre manière, et d'ouvrir, et de clore.

L'envie de vous lire est intacte, quelque soit le désir d'apprentis bathmologues de vous apprendre à lire.

Trève d'ironie, la littérature - la philosophie aussi - passe beaucoup de temps à dire son envie de nous faire partager ses désirs, et le jeu sur ces deux mots est infini, au féminin comme au masculin.
Je ne vois pas que l'homme ou la femme se définisse davantage par l'un ou par l'autre, sauf à les figer dans la pire des caricatures.
Tension, besoin, éphémère, contre acceuil, partage, durée.
Baiser contre faire l'amour. Non, bien sûr.
En vrai, ces "contre" sont des "et" ; avoir envie d'elle - ou de lui - là, tout de suite, vite et fort, ressortit d'un désir autant que le lendemain l'envie de prendre un long temps à se séduire, à s'enduire, à se déduire.
Ces élans sont de nature différente, mais ils sont bien tout deux mouvement vers l'autre. Ils sont dans le jeu de l'attirance, tantôt pulsion, tantôt préméditation, mais non exclusif l'un de l'autre.
Du moins quand on parle d'amour.

.... Ah bon ? Ce n'est pas de ça qu'on parlait ?
Mince ! Je suis hors sujet.

Ecrit par : Slevtar | 31.10.2007

Georges, c'est moi.

Ecrit par : Georges (NOLDA) | 01.11.2007

Je n'y comprends plus rien.

Ecrit par : A@T | 03.11.2007

Slevtar merci pour ces mots et pour votre belle analyse. J'aime beaucoup cette phrase : "Ces élans sont de nature différente, mais ils sont bien tout deux mouvement vers l'autre."

A@T, qu'est-ce que vous ne comprenez plus ? Les désirs, les envies, les hommes ou les femmes ? ;-)

Ecrit par : Ysé à Slevtar et A@T | 08.11.2007

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